COP - Loggning och Climacheck

[Michael Öijwall]

Hej,

Nu har Thermia själva varit här med en Climacheck och mätt upp min pump.
(13 månader efter själva installationen men jag har ju haft andra problem på vägen.)
Slutsatsen är att pumpen fungerar som förväntat medan installationen skall göras på ett annat sätt.

Men nu måste jag ifrågasätta hela min loggning!
Climachecken ger vid ett givet tillfälle ett COP på 4.5. Min loggning säger vid samma tillfälle 3.4-3.5.
Bägge värdena är beräknade exklusive cirkulationspump.
Vi jämförde temperaturerna in/ut till pumpen och de stämde vid en given tidpunkt ner till någon decimal.
Samma sak gäller för ineffekten.
Så för min beräkning är det ju då bara flödet som kan vara fel - fast det verkar rimligt (~11l/m).
Climachecken mäter ju inte flöde men är ju samtidigt inget som man ifrågasätter.

Bifogar några bilder från min loggning.
(Data från Climacheck körningen kommer med posten senare)
Så nu är det fritt att spekulera - varför får jag inte samma COP som Climachecken?

[Andreas]

Tack för intressant inlägg Michael, det här måste vi förstås gå till botten med.

Climachecken mäter ju inte flöde

Hur kan climacheck veta vad som faktiskt går ut i värmesystemet utan att mäta flödet? Det låter som viss verkningsgrad och vissa förluster förutsätts. Att förutsätta saker kan ofta fungera riktigt bra, men ibland kan det också bli ganska fel...

men är ju samtidigt inget som man ifrågasätter

Det verkar finnas flera felkällor.

Snabbtittat i climacheck Fältmanual Performance Analyser PA Pro II (vad det den som användes hos dig?), där står bland annat:

"Tryckfall mellan kompressor och tryckuttag påverkar bestämningen av kompressorverkningsgrad och kan öka mätonoggrannheten."

"Tryckgivare kontrolleras mot atmosfärstryck. De skall då visa nära (101 kPa(a), d v s 0 bar(g) beroende på lufttryck). Kontroll mot kontrollmanometer mot ytterligare punkter bör utföras regelbundet."

"Vid start kommer köldmediet ofta automatiskt att sättas till R134A. För att välja ett annat köldmedium gå till menyn Refrigerant. Kontrollera alltid att rätt köldmedium är inställt innan du börjar mäta."

[Michael Öijwall]

Naturligtvis kan han ha gjort något fel eller missat någon.
Men det är ju inte så sannolikt att det både är något skumt fel på pumpen och att man misslyckats med climachecken.
Det faller ju liksom bortom otur någonstans.

Enligt Climachecken genererar pumpen ca. 7.9 kW vid ett specifikt tillfälle (COP 4,5, El in 1,75 kW).
Min loggning beräknar samtidigt 5,7 kW vid samma temperaturer/El in och ett flöde på 11l/m.
Climachecken värde är alltså 38% högre.
Tror det blir svårt att hänföra till olika atmosfärstryck eller andra osäkerheter.
Tre teorier:
1. Fel på Climacheckmätningen, typ fel köldmedia valt. Men då är det också fel på pumpen
2. Fel på flödesmätaren (vid ett flöde på 15l/m skulle allt stämma)
3. Annat fel. Climacheck och flödesmätare bägge rätt - 2+kW förloras på något mystiskt sätt "på vägen"

Inte lätt det här inte!

[Andreas]

Men det är ju inte så sannolikt att det både är något skumt fel på pumpen och att man misslyckats med climachecken.

Som jag är inne på ovan, jag vet inte hur climacheck fungerar, men det verkar ju som att den förutsätter vissa saker. Vad händer om förutsättningarna inte stämmer?

Climachecken värde är alltså 38% högre.
Tror det blir svårt att hänföra till olika atmosfärstryck eller andra osäkerheter.

Skillnaden skulle kunna bero på en kombination av flera saker, och det kan vara fel i bägge ändar som slår åt olika håll (Climacheck+ Logger 2020-). Tryckgivarna verkar vara en känslig del av climachecksystemet och eftersom både el och temperaturer verkar stämma överens vore det en möjlig felkälla. Hade varit intressant få reda på när tryckgivarna till climachecken senast flerpunktskalibrerades.

Fel på flödesmätaren (vid ett flöde på 15l/m skulle allt stämma)

Det är inte så mycket som kan gå sönder i en flödesmätare. Vad har du för slags flödesmätare? Om jag inte har fel är de med pulsutgång funktionstestade på fabriken (då de förses med handskrivet pulstal).

En sak du skulle kunna prova för att se om energiberäkningen stämmer med Logger 2020 är att stänga själva pumpen och köra enbart elpatron och se vilken effekt du då får ut.

[Michael Öijwall]

Flödesmätaren är en QN 2,5 från Energibutiken. Den hade en handskriven kalibreringssiffra som jag matat in.

En sak du skulle kunna prova för att se om energiberäkningen stämmer med Logger 2020 är att stänga själva pumpen och köra enbart elpatron och se vilken effekt du då får ut.

Det är strålande ide! Men som  systemet är uppsatt är det tyvärr omöjligt - flödesmätaren sitter på den slinga som går igenom Atecen. Elpatronerna sitter i den gamla Niben.

[Andreas]

Finns det uttag för patron i Thermian? Men det är förstås ändå för besvärligt gänga dit något tillfälligt.

Och på tal om uttag, till vad för slags uttag ansluts de tryckgivare climacheck använder, skulle det kanske gå att ansluta standardtryckgivare (vad nu sådana kan kosta) för att verifiera Thermias mätning?

Gamla Niben förresten, är det också en värmepump? Är Nibe och Thermia kopplade till en actank? Är installationen trasslig kanske det är enklast om du ritar en liten skiss över hur ditt värmesystem ser ut.

[Rickard]

Climachecken är ju normalt väldigt exakt, men OM de nu varit till dig för att bevisa att den fungerar bra, även om detta inte är fallet så är det ju rätt enkelt att via någon eller några parametrar ge ett resultat som bevisar det man vill.
Förhoppningsvis skall vi ju inte tro att de medvetet för dig bakom ljuset, även om jag är rätt luttrad när det gäller värmepumpsbranschen i stort.

Om du satt avstängningsventiler på ömse sida om flödesmätaren skulle det ju vara rätt fort gjort att lossa den, koppla den till en vattenslang, och helt enkelt mäta upp hur lång tid det tar att fylla en 10-liters hink med vatten.
Så gjorde jag när jag kollade min flödesmätare för poolsolfångarna, och det stämde i alla fall bra.

Solfångarna med levererad cirkpump skulle enligt leverantören ge minst 40 liter/minut, men gav bara ca 20 liter/minut, därav min egen test av flödesmätaren.

[Michael Öijwall]

I och med att det var Thermia själva som gjorde testen tror jag nog vi kan utesluta fusk.
Om det visade sig att de som leverantör hade fuskat skulle det kosta dom alldeles för mycket i anseende.
Då vore det bra mycket säkrare/billigare för dem att åtgärda problemet.
Sen kan de naturligtvis ha gjort ett misstag men det borde då komma fram i deras analys av siffrorna.

Tyvärr har jag varken avstängningsventiler runt flödesmätaren eller möjlighet att skruva in en elpatron.

Vad gäller hur systemet ser ut ger e-logger en bild av det:
http://e-logger.se/pub?SodraM7&p=1
Flödet mäts ut ur Atecen efter den cirkpumpen.

[Rickard]

För att din effektmätning skall bli rätt måste du mäta både flöde och temperaturerna på den grönmarkerade delen av bilden, sittet tempgivare eller flödesmätare på den rödmarkerade delen kan det bli tokigt.

[Andreas]

Climachecken är ju normalt väldigt exakt

Går det hitta oberoende tester av climacheck någonstans?

Hur tar climacheck med effektförluster i kompressorn i copberäkningen, räknas de som tillförd värme dvs. höjer cop? Copberäkningen i E-logger räknar ju bara det som faktiskt går ut i värmesystemet.

[Michael Öijwall]

Hej,

Jag mäter på det gröna området(annars förstår jag att det blir fel) .

Har två nya ideer för att få en uppfattning om det upmätta flödet är korrekt:
1. Atecen har en flödesvakt. Den används för att övervaka ett minimiflöde när atecen är i drift.
Jag ringde Thermias support får att kolla vad den bröt på och den skulle bryta på 10 l/minut. Med indikation i displayen.
Tyvärr har jag en för kraftig pump så även vid minflöde ger den mer än 10l/minut. Men på nåt sätt skall jag kunna strypa flödet.
Och då borde flödesmätaren mäta runt 10 l/minut.
2. Får jag inte ihop 1 kan jag ju alltid köpa en pulsmodul (P3IQ) och kolla av vattenmätaren med den också temporärt (bara jag har plats att koppla in den)

Jag återkommer när jag får tid att meka lite.

[Andreas]

Det första låter som en smart idé. Tänkte du gå efter indikationen i displayen eller händer något mer vid för lågt flöde, slår kompressorn/cirkpumpen av så det går att se i kurvorna? Gäller kanske att det inte är någon eftersläpning då. Tänkte du varvtalsreglera pumpen externt eller strypa flödet med en ventil?

Det andra får jag inte riktigt ihop, menar du att du nu har flödesmätaren kopplad direkt till loggern och att du tänker dig att en extern pulsmodul skulle räkna annorlunda?

[Michael Öijwall]

Pumpen är varvtalsstyrd via Atecen. Men minflödet är högt.

Jag har nu provat strypa vid rensventilen och svaret blir 8,6l/min.
Att jämföra med 10 l/min.
Ytterligare en indikation på att flödesmätaren ev. mäter lite lågt.

Det andra får jag inte riktigt ihop, menar du att du nu har flödesmätaren kopplad direkt till loggern och att du tänker dig att en extern pulsmodul skulle räkna annorlunda?

Precis! Några bättre förslag?

[Michael Öijwall]

Om du satt avstängningsventiler på ömse sida om flödesmätaren skulle det ju vara rätt fort gjort att lossa den, koppla den till en vattenslang, och helt enkelt mäta upp hur lång tid det tar att fylla en 10-liters hink med vatten.
Så gjorde jag när jag kollade min flödesmätare för poolsolfångarna, och det stämde i alla fall bra.

Sitter och funderar på om jag skulle kunna göra en mätning enligt ovan...
Men bortsett från de tekniska problemen tror jag inte att jag kommer att få ett korrekt värde.
Min pump bottnar på 30% av sin maxkapacitet som är 75 l/min vid fritt flöde.
Bryter jag kretsen för att mäta enligt ovan har jag bara själva utedelens motstånd och flödet kommer att öka dramatiskt.
Det kan jag ju inte jämföra med det flöde jag har när jag har motståndet från både utedelen och hela själva värmesystemet som försörjer huset.
Eller hur?

[Andreas]

Jag har nu provat strypa vid rensventilen och svaret blir 8,6l/min.
Att jämföra med 10 l/min.
Ytterligare en indikation på att flödesmätaren ev. mäter lite lågt.

Det skulle kunna vara en delförklaring, men det fattas ändå ganska mycket för att hamna i nivå med climacheck?

Kan du berätta lite mer i detalj hur du gör. Antar att flödesvakten har viss noggrannhet och hysteres, så jag vet inte hur noga man kan räkna med dess värde. Man behöver nog jobba kring omslagspunkten ett par ggr fram och tillbaka och notera både från- och tillslag för att hamna så nära som möjligt.

Precis! Några bättre förslag?

Att loggern skulle räkna fel utifrån de signaler den får från flödesmätaren är nog ganska osannolikt. Har tidigare själv jämfört den flödesmätare jag har uppkopplad med vad loggern skickar ut och det rör sig om 1,5% över lång tid.